柴靜：我們都在人類的生活裏面 真實才有萬鈞之力

我們都在人類的生活裏面，真實才有萬鈞之力

——柴靜接受採訪的訪談錄（轉自柴靜個人博客）
上週五，《看見》的日文版出版，翻譯者鈴木將久教授來北京送書，問我可否可以在博客刊發書裏他對我的訪談部分。去年他聯繫我，翻譯這本書，並想做一個採訪，我說可以郵件或者電話，也可以網絡視頻，但他還是從東京來，採訪完我，當晚再回去。當時這本書還沒確定出版社，就算有，翻譯在日本也是很微薄的報酬，這點酬勞不知道能不能夠這次出差的費用，但他要這麼做。從他的提問中可以看到他對中國媒體的瞭解程度，這不是他的專業，他以往多翻譯的是學術書籍，模樣彷彿八十年代中國的知識分子，布衫布褲，給我印象是微微弓着背，謙恭到有點懦緩的樣子。訪談中談到我去中央電視臺的前因後果，算是一次完整的回顧，談到的“情緒”與“感受”，“客觀”與“主觀”的看法，這本來近於抽象，又隔着語言，我不知道自己說清楚沒有，他說你說清楚了，不是那種邏輯式的清楚，但已經說完全了。採訪之餘，我們閒聊幾句，他喜歡的中國作家是蕭紅，茅盾。日本是芥川龍之介。這些“老一點的”，我問爲什麼，他說“那時候什麼東西都是剛剛開始，還不完全成熟，更好一些”。“好在什麼地方？”“獨特的，不是學來的。”我們也談到川端康成和谷崎潤一郎，寫“雪地上的銀河，緋紅的臉與雪白的脖頸”，讀的時候當然是愉悅的，類似我們讀“小山重疊金明滅”的那種愉悅。不過就是太格調化了。鈴木說，“沒有一種真實感了”。以他的閱讀趣味，他當然知道《看見》這本書的弱點，但沒有多說，只說“這本書最重要的是過程”，又說，“這不會是你最後一本，你會寫下去的”。我說您的建議是什麼。他沉吟下說：“可以寫得更小，更深。”臨走時，他送我妻子讓帶來的點心和木碗。夕陽下送他打車離開的心情，象感染了剛剛談話的氣氛一樣寬和。以下是訪談全文鈴木將久：感謝您今天在百忙之中接受訪談。日本的一般讀者對中國媒體的情況很少了解，甚至可以說完全不瞭解。今天希望通過訪談給日本讀者介紹介紹中國媒體的現狀。第一個問題。根據您的大書，您某種意義上似乎偶然地加入中央電視臺。能否給我們介紹您加入中央電視臺的具體經過。柴靜：這個話題要從我如何進入傳媒這個行業說起。關於我怎麼進入這個行業，早十年不會發生，晚十年的話可能方式又會不一樣。因爲我是中國第一代不再由學校分配工作，而是開始實施市場化聘用制度的大學畢業生，那是1995年，我成爲了一家電臺的主持人。我的命運基本在大學時就被規定好了。比如說如果你要做一個記者的話，應該在大學裏學的是新聞，然後被分配到相應的單位纔可以。但我是在一個鐵道學院，學的是財務會計專業，要想找一份傳媒的工作是不可想像的，在畢業分配上也實現不了。但我正好誤打誤撞地碰上了第一批的就業政策改革，電臺可以長期聘用我。當時我的父母非常的擔心，因爲本來我可以按照傳統的就業方式，去一家體制內的國有企業，我的父母還不能夠習慣自己的孩子沒有一個體制裏的身份和鐵飯碗。但我那時候對自己的選擇並不是比較和分析的結果，只是一種直覺地對傳媒工作的熱愛。這份熱愛是受到外部環境變化的影響，我出生在1976年，那個時候文化方面的養分還很少，我能看到的書、聽到的音樂、接觸到的電影都很有限，在我大概十三四歲的時候，我媽媽給我買了一個錄音機讓我聽廣播學英文，那個錄音機可以收到臺灣的廣播，我第一次在廣播裏面聽到人可以這樣“講話”。所謂的“講話”就是，他是一個人，他把我也當做一個人，用人和人的方式交流，這是特別樸素的一個傳播方式，跟當時中國大陸的廣播節目非常不同。從那個時候開始，我就想有一天我也可以做這樣的工作。讀大學的時候我又正好在湖南。中國當代的傳播領域，湖南是比較早開始改革的，她的模仿與創新比較快，率先實行了以主持人爲主的機制，以及直播節目等等。我是1994年開始做電臺節目的。那時候還沒有互聯網，電視工業也沒有如今這麼發達，青年人沒有交流與傾訴的渠道，電臺幾乎成爲了唯一的主流通道，靠它實現了人和人之間的交流。我們所有同學都在聽同樣的節目，就是一個男性主持人接電話跟別人談心，非常受歡迎。我就給這個主持人寫了一封信，說我很喜歡這個節目，能不能也來參與。這看起來是一個很冒失的行爲，也不太可能實現，因爲他大概每天都會收到上千封信。但是很巧地，他在節目裏回覆了這封信，希望我能夠去面試，結果我去的時候發現整個辦公室裏面全部都是大學生，因爲大家都聽到了，哈哈哈。大家的想法都跟我一樣。後來可能領導看這也不是個辦法，因爲當時的體制還不允許學生當節目主持人，他們出面干預說不需要學生，大家就都回去了。我在回去的路上，想要做這件事情的願望大過於我的失落感，所以我去了學校的廣播站，自己設計、自己配樂、自己朗誦等等，做了差不多三十分鐘的一期節目。然後我又騎着自行車，回去找了那個主持人，請他聽一下我做的節目。他只聽了一段，不到五分鐘就停下來，我以爲他可能是不滿意或者有什麼問題，結果他跟我說：我今天晚上就在我節目裏播。當時如果不是以主持人爲中心的機制，這個情況又是不能發生的，因爲以前國內不太有主持人的概念，只有播音員，每個員工都只是一個螺絲，你不能自作主張，做什麼事情需要經過臺裏的批准，但是他是第一代的電臺主持人，他擁有的羣衆影響力足以讓他可以說我要爲我的東西做主。他就直接讓我在這個節目中出現了，在那個暑假。我就是從這裏起步的。到我畢業的時候又剛好碰到用人體制鬆動，就正式地進入電臺了。在電臺工作了三四年之後，我去北京唸書，學電視編輯。這個時候湖南衛視找我，希望我做一個電視的人物採訪節目。很有意思的是，當時正好趕上了湖南衛視的一個改革，這次改革比1995年那次還要更大膽。之前我和電臺是“長期聘用制”，還是在單位裏的一個人，去讀書必須得辭職。但湖南衛視那時候要市場化，改革更進一步，我跟他們之間沒有籤任何契約，只要我答應，第二天去工作就可以了，都不需要合同。所以我是以一個自由職業者的身份在湖南衛視工作了兩年。我那時候也就二十三歲吧，感覺那時候我們這些年輕人比當下的年輕人更能夠感覺到社會上的一種寬鬆氣氛，沒有單位沒有固定的合同。這也是爲什麼兩年之後，中央電視臺來找我的時候我會遲疑，我已經習慣這樣一個比較自由的工作模式，突然要進入一個單位當中，而且是一個新聞單位。我從來沒有做過新聞，我第一反應就是我可能不太適合，這是我對陳虻的算是很禮貌的一個回答。但可能陰差陽錯地，他恰恰喜歡像野草一樣長出來的這樣一種精神。他從來沒問過我你是哪個學校畢業的？你學什麼？你得過什麼獎？你有什麼背景、資歷？都沒有。這種選擇一個人的標準在現在很少了，也可能是因爲那是2000年、那個時候的新聞評論部，我又碰到了中央電視臺體制變革的一個高峯期。他們經常把新聞評論部的成立稱爲“水滸梁山”，就是一些人在精神上的小的起義，在這個地方就像鄧小平的改革開放一樣，是一塊實驗田，它實行一種“承包制”，在人權、財權、事權上進行了一個在當時看來是很大的改革。所以爲什麼陳虻能夠有權力找一個主持人，他當年連部門主任都不是，只是個製片人，但是他可以決定我要這個主持人，第二天就來上班。這在以前也是不可想像的，必須經過人事處的集體討論。後來我問過他一次是怎麼發現我的？我以爲他是看了我主持的節目，後來我發現他一期都沒看過，他也根本不知道我是誰，他在見我之前都不知道我的名字，需要跟別人打聽。他當時要尋找一位女性新聞主持人，是一個十六分鐘的節目、每天的重點新聞，跟專家、新聞當事人連線討論。這種節目，如果在美國或者日本，需要至少是五十歲以上，有多年經驗的人來做。但是中國電視太年輕了，那個時候十年經驗以上的專業電視記者都很少，就不得不從最年輕、最稚嫩的那羣人中去挑選。陳虻就想找一個、符合他的要求和標準的人，他隨便拿着遙控看電視，結果看到湖南衛視一個採訪我的節目，也就是我在講一些我自己的經歷。他跟我說他甚至沒有去聽我所說的內容，他沒有留意，只是注意了我的說話方式，就通過湖南臺的人找了我電話。他說：我覺得你的思維方式和說話方式跟別人不太一樣，這樣的人可能不會人云亦云吧。鈴木將久：您加入中央電視臺之後，首先被安排去《東方時空》。我認爲《東方時空》在中國電視歷史上是劃時代的節目。您怎麼看《東方時空》節目。實際加入《東方時空》的成員之後，有沒有特別的感受。柴靜：我覺得每一個媒體都是人格化很強的，觀衆看你的時候他是把你當做一個有生命的機構，大家一眼就能夠看出來，你有沒有誠意、有沒有心靈。黃金時期的《東方時空》是一個有靈魂的機構。儘管他也有不同欄目的切割，但是這些欄目背後有一種相近的價值觀。那個時候的新聞評論部也有這樣的氣息，我們有專門一本非常厚的評論部員工手冊，也是用這種風格寫的，告訴你應該怎麼對待你的採訪對象、你的上司、你的下屬，片子沒播出的時候怎麼洗個熱水澡繼續活下去。很詼諧，也挺有人情味的。鈴木將久：我回想當時看《東方時空》。感覺到的是，它雖然是新聞節目，但跟我所認識的新聞節目很不同。日本的新聞節目基本上報導新聞，但東方時空最著名的欄目是“講述老百姓自己的故事”。感覺很新鮮。柴靜：我覺得它在那個階段出現也是有幾個巧合。你看看我們現在的新聞頻道要求大量的資訊、隨時更新、要有時效性，可能不太歡迎看來慢吞吞的、表現一個人的紀錄片方式。但是在九十年代《東方時空》產生的時候，一個是因爲整個八十年代中國的文藝解放，迫切地需要在大衆媒體上有一種小小的文藝復興和啓蒙，然後“人”這個字眼有他的尊嚴。“老百姓自己的故事”，所謂自己的故事就是普通人的生活成爲主體，得到重視、得到尊重。所以表面看只是一個電視節目，但出現在一個國家電視臺上的時候，它是代表這個國家的人所呼籲、期待的一種價值觀念，也能夠引起一個大的浪潮。第二點就是，正好是因爲評論部當時機制改革，吸引來的大部分是一些讀書寫字的人、大學裏的教授、做紀錄片的人。這些人本來都有人文情懷和創作願望，所以他們聚集在一起的時候就會很本能地向這個方向去。如果放到現在，他們會被整個挪到十套科教、九套紀錄片頻道去了，不太可能進入到一個主流的新聞視野當中。鈴木將久：之後您被安排去《新聞調查》。《新聞調查》是一個深刻追求社會問題的節目。您覺得《東方時空》和《新聞調查》的班子有差異嗎。另，在中央電視臺裏面，《東方時空》和《新聞調查》等評論節目具有怎麼樣的位置。柴靜：我在東方時空還算是勤奮的，當然不適應感也很強，但我書裏面也寫過，如果你只是爲了獲得坐在主播臺上的安全感，並不是很困難，但還是會覺得什麼地方不太對，跟我十七八歲去做那個電臺節目的動力和熱忱是有很大的差別。也有可能就是離“人”遠了，因爲你坐在演播室什麼都看不到，接觸不到現實生活，你就會覺得自己像葉子一樣慢慢枯萎了。這個失掉水分的過程是很緩慢很緩慢地發生的，你感到的是種隱隱約約的害怕，說不出來。大家都覺得不錯呀，二十四五歲已經在做節目主持人了，還要怎麼樣呢？但我自己知道不對，我後來看那個時候自己的日記也是充滿焦慮。去新聞調查是得到一個通知，也很突然，但是好像是幾方面的人都認爲我應該去那兒，我正好碰到製片人張潔，很巧的是他原來就是《東方時空》的子節目《東方之子》的金牌編導。他其實是把很強的一部分《東方時空》的氣質植入了《新聞調查》。在電視界，當時的製片人負責制發揮一個非常強的作用，製片人的價值觀是什麼，什麼就是這個節目的氣質。在張潔之前《新聞調查》有過很多任的製片人，幾乎每一任上來之後都有自己的理念。一直到張潔上任，我剛好去了《新聞調查》，現在回頭來看也是一個很巧的契合，讓我們兩個人的想法、追求和判斷在很多點上交會了，如果早五年或者晚五年可能情況都不一樣。鈴木將久：我的印象當中，新聞調查的題目有很多是新聞，比如說殺人事件、社會問題等新聞類的內容比較多。柴靜：當時不覺得，現在回頭去看那幾年的節目，會發現這個直覺背後有一個線索，就是當年《東方時空》的一個線索。張潔跟我的判斷都在這個線索上交會了，這個交會就是對人的關注，使人在新聞當中浮出水面，使人能夠被看見、被感受，而不只是一個話題的工具。以前的有些節目，會陷入一種特別宏大的東西里面，比如說我們一定要做兩個大國之間的關係，45分鐘我們要說清楚他們的關係如何，而普通人或者新聞中的人很少被浮現出來。我是靠着青年人的直覺，張潔是靠着東方時空的歷練，我們兩人不謀而合。我一進《新聞調查》就碰到非典了，我和他都沒有像我們這樣坐下來談一談要怎麼做節目。他就像一個兄長一樣，我推開門進去跟他說我想做這個，他幾乎從來沒有遲疑，說你去做吧。他也有不同意我看法的時候，但他會看我的態度，如果我很堅持、有熱情，他會說，我和你的判斷可能不一樣，但是也許用你的判斷也能做出好的東西，你就去做吧。我想這也是生產精神產品的一個規律。你應該給具體制作的人自由，這個東西很難很難，因爲張潔會承受他的壓力，不管是收視率的或者外界的，他必須把這個壓力承擔住，把空間給我們讓出來，讓年輕人自己去嘗試。甚至他要發展出一種“主持人中心制”，就是從我這代人開始，讓一個出鏡的記者自己來充當核心，是一個製作小組的領導人。這是以前從來沒有過的。我覺得張潔第一次在把電視記者當成專欄作者使用，給予你創作的自由，尊重你創作表達的獨有方式，而不是輕易地加以砍削。所以，是他的理念最後決定了我們生產出來的節目的面目。鈴木將久：那麼，我們可以這樣理解嗎？新聞調查基本上有大的方向和框架，這是製片人張潔來決定的，而在這個框架內部，每個主持人有自己的空間。柴靜：對，我們有三個記者/主持人，分成了三個組，所有的編導、攝像和錄音全部分組，跟記者捆綁在一起，固定合作。我跟四五個編導，再跟兩個攝像、一個錄音，是一個固定的團隊。所謂的“主持人中心制”，張潔找我的時候我有點猶豫，因爲我這個人從小到大連小組長都沒當過，不知道他給我的權力和義務是什麼，要負什麼責任。他說，說白了“主持人中心制”就是一點，主持人可以有決定選題的能力，不管是誰報的題，如果你自己認爲沒有興趣或說服不了你做，就可以把它否定。聽起來簡單，但這在電視臺內部是從未有過的，我們的“主播”概念一直被認爲是一個播音員，或者是生產當中的一個環節，而不可能作爲一個核心人物。很多時候製片人說了算、主編說了算，其他人就聽命令。但是張潔決定釋放主持人這個角色的生產力，把你當成一個專欄作家來尊重。這是一個精神上的極大尊重。當時我才二十七歲，他的意思是你先去磨一磨嘛，總會長大的。他說反正我給你配的都是比你更年輕的，也不用怕。鈴木將久：也就是說，當時沒有具體的指導思想嗎？柴靜：指導思想特別重要，一個欄目的靈魂就在於這個欄目說出的那一句話，就像您記住的“講述老百姓自己的故事”一樣，它看上去好簡單，但這是陳虻想了四天三夜纔想出來的。爲什麼這麼難？因爲他必須用一句話找到欄目的靈魂。《新聞調查》的那一句靈魂就在於“探尋事實真相”這六個字，一旦這六個字定下來，那麼我們就跟着它長了，順着它往上走，不管你是靠直覺還是靠本能什麼的，實際上你越敏感，你就跟着它走得越快、生長得越蓬勃。在這當中我也有自己的體會，我對探尋或者調查的理解，並不是那種傳統的調查性報導，一定要找到某一個級別的官員把他拉下馬，或者是一定要找到一個多大的企業的漏洞，我認爲真相是無底洞的底，我的驅動是探尋，是一個動態的思想過程，我在認識一個事物的時候不斷地碰到障礙，我又不斷地推翻它、不斷地向前行，這個過程越曲折、越需要智力，也就越有趣。對我來講，最迷人的就是那種苦的時候。鈴木將久：我作爲一個觀衆認爲《新聞調查》最有魅力的部分就是深入調查的過程，往往結果不那麼新鮮，我們可以比較容易猜想得到，不過這個過程本身特別吸引人。柴靜：回頭想，其實這也是當年陳虻在《東方時空》時期已經想明白的問題，只不過我是後來纔跟他有了相似的看法，那就是——結論永遠是簡單的，但是過程是複雜的、結構是複雜的、關係是複雜的。其實從一開頭，我覺得也許是由於我的個性，就不很主張新聞的功利主義。所謂的功利主義，是有一個特別具體的、目的性很強的目標，說我這個節目一定要達成一個社會改變，或者我一定要做到一個什麼被大衆認可的標準，這樣才叫成功的新聞。那樣的新聞當然是好的，但是我不認爲那應該是出發點。我認爲新聞是人們認識自身的一個路徑，而深度的調查、報導又使這個認識本身變得讓人着迷，使人們避免太簡陋的思考、直達結論的那種思考。鈴木將久：你的大作比較詳細地介紹你在當《新聞調查》主持人的過程當中成長的故事。你好像在很多采訪中面對很多現實生活，不斷地摸索採訪的方法和角度，而不斷地接受自己的變化。柴靜：對，這是意想不到的，之前你以爲你只是一個觀察者或者報導者，但是不可避免的是你就在其中。對這種角色我也有掙扎，但後來我發現這就是現實，你想認識世界你也同時得認識自我，不可能迴避也沒有必要回避。鈴木將久：不過，據我的理解，一般新聞報導的態度應該完全站在客觀的立場來報導對象。你好像有意識地不用那樣的方式，而有意識地去接受改變自己？柴靜：我也有一個發展的過程，這個過程也是必然的。一開始的時候其實人是不可避免地帶着自己的認識侷限和主觀情緒，尤其是情緒。但你慢慢地查覺到情緒的危險，會提醒自己要抽離出來，要追求客觀冷靜、避免缺陷。再往下發展你會發現，其實當初妨礙你的並不是感受，只是情緒。這兩者有一個很大的區別：情緒是非常主觀的，是帶有自我的偏見的，而感受恰恰是把偏見放下來，進入到別人的經驗當中所獲得的。所以在我的定義裏面，感受是一個客觀概念。鈴木將久：你剛纔說，感受和情緒是不一樣的，這句話非常重要。但我還是想追問，因爲日本的一般讀者認爲新聞報導者應該保持客觀的標準，但你好像突破這種限制。柴靜：一個因素是我從一開頭做的就是深度報導，它有點像報紙裏面的特稿。如果我們做的是資訊或者純新聞，那可能按照新聞的要素去執行就夠了。但特稿從來都是要求在寫作和長度上都要有充分的延展。我們看海明威或者馬爾克斯，他們當年也都是新聞記者，我也會找他們當年的報導來看你看海明威哪怕做一個體育記者的時候，他的報導也很準確，而且他的報導是與衆不同的，他有感受。比如說他會寫，一場棒球比賽結束之後，那個失球的人很懊惱的把手套摔在橡木地板上沉重的“砰”的聲音。可能其他的記者不會注意到，只報導了比分。所以我們說什麼是客觀？五比七的比分是客觀還是這個“砰”的聲音？也許都是客觀。那麼你的眼睛能深入看到多少，這個客觀的程度就有多深。我向他們學習，這個學習是在你一開頭看的時候就要看得儘可能的深、看到儘可能多的層面，這樣你在寫它和表現它的時候，才能更豐富更完整。鈴木將久：您說過，選題基本上是由主持人來提一個題目，但是有的時候其他人也可以提。那麼最後決定的時候是開會決定嗎？請簡單地說明一下選題過程。柴靜：開會也決定不了。我們有一個批題的制度，選題報到製片人那裏，製片人再向部門主任申報，部門主任會向新聞中心申報，新聞中心再向總編輯申報，所以我們大概有四五級的申報系統，他們批下來的話我們可以做。鈴木將久：這個話題可能引起很多日本人的疑問，日本人認爲中國編輯一定有一種檢查制度。有明顯的檢查嗎？柴靜：這在任何新聞機構裏都存在，就像CBS《六十分鐘》，平常是他們的製片人唐·休伊特，但是碰到重大新聞題材的時候也會通過他們的總編輯。我們也是這樣，普通題材可能我們的部門主任或中心主任審，一些重大題材就需要臺裏的總編輯來把握。就包括書裏提到的那個袁總，是我們臺的總編輯，他送我一本《金剛經》嘛。他希望我通過《金剛經》學會怎麼去採訪。有意思吧？他會跟你說，你現在很年輕，我從你的採訪狀態中看你很敏銳、很有熱情，這個很好。可是你有時候不夠自覺、不夠剋制，不能夠守住，你的表情或者你的狀態表現出過多的渴求，不管是對於真相或者是對別人開掘內心的渴求。我一開始是不接受的，我認爲渴求是好的事情呀。所以他送我《金剛經》，讓我回去看看，什麼時候領悟那是你自己的事情。後來我出差什麼的也帶着看一看，我書裏面寫到《金剛經》的註解裏面有一句對我後來影響還挺大的：“念起即覺，覺已不隨”。就是說，念頭起來的時候你就覺察它，當你覺察它的時候你就不會那麼容易跟隨它被它左右了。這個“念”是什麼，在我看就是“情緒”。其實我爲什麼說從“情緒”向“感受”演變是一個非常非常難的過程，其實本質上就是一個從主觀進入客觀的過程。當你主觀的時候你總是對這個人含有判斷、期待、願望，你纔會過於熱衷、纔會熱切，但是當你把主觀的情緒拿掉，當你進入這個人的生活和內心的時候，實際上你是很平靜、很開放的。這就是它說的“覺已不隨”。我用了很久很久才意識到和做到，當然也不能完全達到，但是會比那時候好一點。陳虻審片更是這樣，他們的業務意見，我認爲這個對年輕記者是很有幫助的，如果你沒有有經驗的編輯或者總編輯來指導你的話，我覺得犯錯誤的概率要多得多。鈴木將久：《新聞調查》節目追求社會問題，有時候扯到比較敏感的話題。那麼，有沒有受到地方政府或電視臺上層的壓力？柴靜：其實這個壓力不是這麼侷限的，只要你的節目播出之後可能會損害到某一方的利益，這個某一方可能是一個企業也可能只是個人，那麼對方一定會有不快，這個不快可能就是壓力，不管它以什麼方式表現、不管它能不能干預到你，它都會讓你感覺到這種壓力。坦率地講，我從這個壓力當中學習到很多。一個是掌握到對現實保持一種感知，因爲我們人類社會的結構本來就是各方的慾望相互交織衝突的結果，如果你對這個沒有直接身受的感知，那麼你就沒有辦法感應到這個結構的形成是怎麼來的。所以我這十年來會有一個對我自己很有幫助的變化。如果人只有情緒的話，你碰到壓力的反應是我要反彈回去或者我要躲避，這是一種很動物性的本能，但坦率地講我認爲這是低級的神經系統反應。而如果你把職業當成是認識生活的一個工具，你會意識到壓力有時候恰恰是認識社會必不可少的利器。像書裏面陳虻教我們的，我們常常把壓力當成是一種阻礙了，碰到困難的時候回來跟他說我沒法拍，我壓力很大、阻力很大，或者他們已經把現實幹預了、扭曲了，我不能找到真實了。他會說，那麼你爲什麼不紀錄干預本身呢？那不也是一種真實嗎？你實際上是後退一步，再去觀察發生在自己身上的事情，所以這是另外一層深入瞭解的一個機會。觀察一切而不是憤慨，這樣你可觀察的東西纔多。這也是我爲什麼說新聞要警惕功利主義，就是這個意思。有的時候功利是以貌似正義的方式出現的，是以一個很容易鼓動情緒的方式出現的，那麼你就要避免受到這個的誘惑，因爲那樣的話你自己很容易陷入到憤怒、沮喪裏面，你就理解不了現實爲什麼發生了。平靜的觀察比一切都有意思。我覺得作爲這個時期的記者，最好要具備歷史研究者或者文學工作者的態度，來進行“饒有興味”的觀察，不光觀察，還要饒有興味。要觀察壓力帶來的因果，這是一個社會的脈絡。鈴木將久：您特別重視博客上與觀衆進行的交流。能否介紹開始博客的契機。您拍電視節目的時候，博客的經驗會發揮怎麼樣的意義。柴靜：2006年開始寫博客，其實是挺被動的。臺裏來找我，做一個報道兩會的節目，希望開博客擴大影響力，不由分說地就以我的名字開了一個博客，然後通知我說你今天晚上可以寫了。當然也跟我講，你忙不過來的話我們來替你更新、發些照片什麼的。但是我覺得，既然已經開了，我還是要嚴謹、負責任，就是從那時候開始寫博客。我從第一篇開始就將近每天或者每兩天一次更新，因爲新媒體會讓你感覺到傳播的巨大力量，你寫了馬上就有那麼多人在下面看，然後給你意見、建議，你會有種興奮感。幸好我開始得比較早，所以在新媒體傳播中會碰到的各種問題我遇到得也比較早，反思也比較早。因爲這部分是沒有人管制的，我連個編輯都沒有，也沒有人說小柴你今天晚上寫點啥呀？在專業上我倒沒出過什麼差錯，但是忍不住有點賣弄文墨，得意嘛，總有人誇你。這樣就會碰到問題，也會有人在留言裏面提醒我，說柴靜你小心點，你現在就像在大街上給大家表演胸口碎大石，拿個大石頭砸在胸口上，石頭碎了，說看我厲害呀！這是個很危險的誘惑。因爲我發現開始對於一些並不是我報導領域的事情我也有發評論的傾向，你知道那個一發出來就會有很多人叫好，這很可怕。我中間停了一年，最重要的是感到了對自己的不滿意，我覺得自己腹中空空、才學有限卻還要賣弄文辭，這個特別淺陋，到一定階段的時候你會覺得自己不可容忍，所以停下來想一想，尤其是增加閱讀。那一年相對來講沉靜一點。之前那些年我覺得自己有做傳媒的直覺，但僅僅是直覺，真正的思考尤其是獨立的思考少，更多的地方我覺得還是以拾人牙慧的東西爲主，受別人啓發、向別人模仿。但那一年當中我開始模模糊糊覺得說有一些東西儘管不成熟，不過是屬於我自己的了。後來恢復寫博客之後有一個特點。以前我寫得短，差不多一千字左右，寫得很快。每天看到什麼，恨不得就跟大家分享一下。後來就寫得少，但越寫越長。基本上是六七千字甚至八千字、一萬字都有。也有很多媒體約我寫專欄，給的稿酬也不錯，但是我就是要寫博客，因爲博客自由。寫博客的時候我覺得我自己純粹是爲讀者和我之間的一種共享關係在寫。這裏面那種自由感也很好。那時候我才又發展出了工作之外的博客內容，我寫一些人物、寫一些書評，純粹是一種不吐不快的慾望，我覺得有意思啦。鈴木將久：你寫博客之後，一定有讀者的評論。那麼，這些讀者反響對你有什麼樣的意義？柴靜：這幾年幾乎每一期節目做完之後，我都貼在博客上希望大家評論、提出意見，然後我都會寫一篇迴應，把他們的意見摘出來、把我的回答寫出來。有的時候我都很欽佩這個世界上怎麼會有這麼專業的讀者。他會注意我的每個提問是不是準確，表情口氣有沒有偏差，節目認識是否公正，有這樣的觀衆你就不敢對工作輕慢。比如，我們做詹姆斯·卡梅隆那一期節目，把一個數字寫錯了，僅僅在片尾閃了一下，就有觀衆看到了指出來，主編費了很大功夫把節目從互聯網上全都抹掉，把帶子從庫房裏面調出來再改一遍，再上傳到網上。我們認爲這是對觀衆的尊重，因爲人家這樣尊重你，對吧？鈴木將久：日本的電視節目最重視“收視率”。那麼，中國電視節目最重視的是哪些因素。柴靜：現在這階段中國電視也同樣受收視率影響非常大，這是極爲重要的一個指標，不管是對中央電視臺還是對於地方電視臺。當然我的同行對於這個問題有很多評價和議論。我個人首先認爲收視率成爲一個重要指標是一件好的事情，因爲重視收視率無非就是受衆這個羣體對於媒體的決定性在發揮作用了，相比以前完全不用管收視率，肯定是一種進步。但是任何一個阻塞很久的河道突然開放的時候，水的衝勁就會特別大。可能會有另一種功利主義，它本身又還不夠科學和完善的時候，它會造成一些險情，甚至會沖掉一些本應該存在的好東西。從我做電臺起，節目收聽率一直很高，雖然我從來沒有考慮過它，臺裏也沒有把這個當作是發工資的一個標準。我理解的收視率，是一個一個鮮活的人構成的。你自己心裏要清楚，只要我們把握好節目與人之間的關係，我認爲活下來並不困難。我們需要的反而是剋制這種功利主義的衝動。因爲對於我的節目來講，我知道什麼才能提高收視率呀，你做幾個明星就可以了，收視率會很高，但我們經常都拒絕。有一些更重要的事情需要關心，儘管它們可能不一定能創造更高的利潤。這就是我認爲一個節目應該有自己的一個價值判斷。而且需要一個共識，不光是我一個主持人的認識，而是和我的主編、我的製片人、我的同事們一起，都需要清楚地知道說我們站在歷史的哪一個位置上。當年《東方時空》的收視率就很好，它的影響力也不差，所以不要着急。我們很多事情都是沒有打好基礎就要看成果，所以這幾年我們有那麼多的娛樂節目。我們甚至沒有耐心去想一想自己怎麼做一個娛樂節目出來，直接從國外買一個版過來，或者直接抄襲就可以了。鈴木將久：海外人士認爲中國的電視臺或多或少受到官方的一定的制約。您作爲主持人，這麼看待這種“制約”。您又面對着“制約”進行了什麼樣的嘗試。柴靜：其實我們大概已經談到了這個部分。我經常會想，比如說你看《紅樓夢》你會想想曹雪芹生活在一個什麼樣的時代？他是在一個有皇帝、一個還有文字獄的年代，托爾斯泰也是在沙皇帝制的時期，但是都不妨礙他們的創造力，能夠創作出在幾百年後仍然有影響力的作品。所以我剛剛說我不是把新聞記者功利地當作一個工具來看，而是認爲新聞記者應該具備研究歷史或者是文學工作者的視野。這個視野是什麼？就是它要非常寬廣而深厚吧。我不是去挑選一個我認爲完美的社會型態纔去工作，而是生活在人類的任何時期，人類的生活本身都是那麼讓人饒有興味。不管生活在什麼樣的環境中，能選擇的是我要不要活一遭。所謂的活一遭就是我能不能睜着眼睛，感受我周圍正在發生的一切，更進一步使它能夠逼真地存在於我的鏡頭或文字之下。而不是功利主義地加以選擇，說只有在哪個時期我才創作，我覺得曹雪芹不會這麼想，托爾斯泰也不會這麼想。鈴木將久：現在您主持的《看見》節目，我認爲日本電視界似乎沒有相似的節目。請您介紹它在中國有什麼樣的位置？柴靜：作這個節目之前，我是在新聞中心，後來到中央一套做這個節目。我離開了一個被界定爲新聞機構的地方，去了一個非新聞機構。但回頭總結，也有合理性。我對於新聞被界定爲剛剛發生的資訊這一點，一直感到一種創作上的不滿足。新聞節目製作的週期太快，缺乏這種時間上的準備去深入認識一件事或者一個人，在這個太快速的製作體系當中形成一種帶有工具化的模式，比如說我說採訪某個人，想去見見他的孩子跟他們聊聊吧，可能其他人的反應會是已經夠了、不用了。但我是那種總覺得不夠的人，我不覺得認識一個人是有止境的。多瞭解一些我會覺得更迷人。但電視是需要團隊合作的，所以我必須尋找到跟我想法一致的人。我轉頭一看，就發現了我現在的製片人李倫那羣人。他們從《東方時空》的《生活空間》離開之後，一幫人很苦哈哈的，還是把電視當成一個手藝活着迷地幹。我就給他打一個電話，他也很意外，我就跟他說我想來跟你合作。當時的《看見》還不是現在這個樣子，它是一個一週播出五天的紀錄片節目。一般人會覺得你一個主持人來幹嘛，我說你一週給我一天吧，我去做一些什麼東西出來，或者一年五六期也可以呀。有別於以往的人物專訪，我還是很喜歡生活，所以會把人物放回到生活當看他在生活當中的本來面目、去看他跟周圍人的關係和結構。他的一個動作或者他跟人交往時的一個狀態會很有生命力。美國或者日本可能也有很多的人物採訪節目，都是以一對一的方式面對面採訪，而我們會增加很多紀錄片的手段和方式。鈴木將久：你選擇人物的時候，雖然偶爾出現一些名人，但似乎一般拒絕選擇名人。這個選題背後有什麼樣的考量？柴靜：之所以說剋制，是因爲名人這條路太容易形成惰性。如果我一開始就這麼主張的話，我的年輕團隊可能很快就滑向做名人這條路，因爲明星們幾乎總在找我們，但我們要做一些複雜的事情。後來我發現觀衆對我們的期待也是這樣，他們希望瞭解一些他們之前會感到迷惑不解的現實問題。比如說藥家鑫這樣的人，不管觀衆最初對這個人怎麼憎恨或者憤怒，他心裏面始終有不解，就是一個正常的像我一樣的學生爲什麼會拿起刀來，他這個疑惑始終是沒有解開的。我們就要對這個不解試圖作出解答，而且這個解答越複雜、層面越多，可能就越接近真實。這纔是這個節目的立意。所以我們很大一部分選題還是社會現實，現實當中有爭議的人物。鈴木將久：《看見》這個節目，觀衆的反應怎麼樣？柴靜：收視還可以，但我們不在意有多少人在看，而在意節目在看到的人心中激起的共鳴有多深。現實本身是最迷人的，永遠比概念迷人。有次做一期節目，同事覺得應該拍兩個家庭，我說我認爲拍一個家庭更好。有時候我們擔心自己視野不夠寬廣，所以認爲樣本多了纔有代表性。不是這樣的，我認爲看得不需要多，是更深，足夠深入的話，一個人物身上帶有的這個時代的全部成分，都可以表現出來。所以你可以看得到這個節目實際上是把《新聞調查》、《東方時空》當年的基因再度嫁接過來，我們這個節目工作人員本來就是一部分來自《新聞調查》、一部分來自《東方時空》，所以它很迷人，有時候做調查性報導，有時候做人物，揉合在一起。我的製片人對我也沒有限制，你想做什麼就做什麼。他只是說，我能爲你做的事情就是不讓你去做什麼。我覺得這很了不起。所以我覺得任何一個時期或者一個社會，總有人在做一些事情，多多少少。鈴木將久：您對日本的印象如何？最近很多人講到中日關係的惡化。作爲媒體人，您對中日關係有什麼看法？柴靜：我沒去過日本，很想去看看。對日本的印象更多的還是從文字當中來，是第二手印象。我以前會比較輕易的信以爲真，比如看《菊與刀》，會認爲日本人就是這樣，可以套用一個模式來分析。但現在我比較警惕這種觀察方法。因爲想要創造一個詞彙來形容、概括一個羣體，這是一個人類的誘惑，總有人要忍不住把一個羣體納入模式當中，我現在不太從這個角度去看任何一個人或者國家、民族。反過來說，我看向田邦子的短篇小說，倒覺得跟日本人有種親切的感覺，那個親切的來源不是異國情調、不是俳句、不是京都的靜美，而是一個剝離掉所有這些東西的“人情”，這個人情纔是恆久的、誰都可以理解的東西。我好像更願意從這個角度來觀察人、和人交往。我覺得模式化會輕易地流露讚美，也可以輕易地流露貶低，我不覺得那是一個多好的事情。其實說到兩個民族或國家的交往，和兩個人的交往也沒有任何差別。我覺得曾國?說的那個“誠”字很重要，所謂的誠就是，對別人能有所感受。鈴木將久：您說過將來會有機會去採訪海外國家，包括日本。如果真去的話，您想採訪日本的哪個方面？柴靜：我現在還沒有做詳細的計劃，但就像我們去年做了《靜觀英倫》，我們的選擇也並不是說另闢蹊徑，刻意求新。還是挺樸素的，我們也做貝克漢姆，也做普通的英國農民和六七歲的小女孩，每個階層我們都做，但最重要的是方法。我覺得要突破那種簡陋的模式，我們對外國人要嘛就是一種異國情調的，將之視爲異類，把他身上跟我的不同表現得越多越好。要嘛就是追求一種戲劇性，越傳奇、越迷人越好。這個好像跟我自己的趣味有很大的區別。我喜歡那種親切的、天涯若比鄰的感覺。像向田邦子那樣的角度是我挺喜歡的。其實在我們中國人心中，日本人也都是很臉譜化的，比如上班的時候對老闆畢恭畢敬呀，回到家他跟妻子的關係是什麼樣的。但事實上我覺得人不是那樣僵化的，如果我想拍日本的政治，那我可能就拍一個普通人的生活，他的生活自然會反映出政治。其實我怎麼觀察中國人就會怎麼觀察日本人鈴木將久：很期待您去日本採訪，最後，請您給日本讀者致辭。柴靜：我覺得也不用跟日本的讀者去特別客套。我們都在人類的生活裏面，真實才有萬鈞之力。