嚴歌苓訪談錄：真正的女性主義是有大地之母的胸懷

真正的女性主義是有大地之母的胸懷——節選《人物》雜誌裏對當代中文作家嚴歌苓的採訪實錄問: 《老師好美》這個故事中的什麼打動了你，讓你想把它寫成小說？嚴：高三學生接近高考時那種高度的壓力。好像只有戀愛或者是什麼東西能夠舒緩他們這種心情。戀愛是一種壓力，是一種高度的生物凝聚，所以利用情感的高度的凝聚，特別是這場畸戀，我覺得是有可能使他們distract，就是從高度壓力的生活中分心（轉移注意力）吧。我是來批評高考這樣一種社會現象，是一個社會文化的批判。如果不是有這樣的高考生活，可能不會發生的，而且是在2007、2008年，我們國家的經濟還在巨大的起飛過程中，（家長）非常忙碌，這兩個孩子恰恰都缺少母愛，所以他們在老師身上尋求的是一個多重的形象，老師、戀人、賢妻，還得再加上一個母親的形象。其實他們（是處於）多重的缺愛的這種狀態，母親缺席—一個母親非常忙，以爲給了錢就是給了愛；另外一個母親沒文化，給的愛全是錯位的，愛得不得法。我們現在這種非常殘酷的速度化，每個人的身份實際上都在產生一種畸變，母親不像母親，老師不像老師，學生也不像學生。到了今天這個程度，可能會有所調整，但是我寫的是2007、2008年那個時候的狀態。問：母愛缺席似乎不是經濟高速發展之後的事情，而是中國人的一個普遍狀態，不過近幾年確實已經開始反省。嚴：我感覺每次我要提到，我不能出來活動，因爲我要帶女兒，要陪伴她成長，在中國的反應就是，這是個很小的理由，你拒絕（要有）很重大的理由。那在香港或美國，馬上就覺得你這個理由太重大了。我們開始改正了，但是我很多女朋友的孩子都是在沒有母親的情況下長大的，跟着爺爺奶奶，所以這兩個男孩子的那種苦楚，在前幾年應該說還是帶有一定的普遍性。問：現在國內70後、80後做了父母的人，應該大部分都有過不被愛的苦楚，所以要學習給予愛。很多從西方翻譯過來的育兒書，對怎樣和孩子相處有很清晰的一步一步的指導。嚴：很多形式化的東西。他們的文化和我們不一樣，他們很講究method，就是說，你用一種方式來做，做久了它會成爲你一種本能、習慣。因爲西方是高度理性化的，特別是美國人，他相信什麼都能通過how to work來教你，實際上這都是垃圾，很多都是誤導的。我覺得呢，我們現在的母親雖然已經participate（參與）孩子的生活，但是她心理上很多東西是不溝通的。比如《老師好美》也寫了，父母親（爲了他上學方便）專門搬到學校旁邊，但是他的整個教育（方式），從來沒有反省過，這樣硬去逼孩子，也有被逼死的，恨死了母親對吧，都有的。就很少有人想一想，孩子多不容易，他又有荷爾蒙的這種折磨，他想戀愛啊。你想，人到了14歲，像寶玉和黛玉這種戀愛發生是非常自然的。沒有一個人認爲應該順應他們，應該怎麼樣去疏導他們的荷爾蒙。那你給他吃藥，讓他不要有荷爾蒙啊，是吧？這是很少得到反省的，就是母親應該怎麼樣去participate in他們的life,怎麼樣去跟他們溝通，怎麼樣去同情他。所以我常常對我女兒說出一句話，會反過來馬上想，我這句話會產生什麼樣的效果。我現在就是說，你鞋帶系不好不批評，（指責她）直到現在10歲都不會繫鞋帶什麼的，小事情從不批評，大事情比如撒謊、不好好做功課，我是要打屁股的，其他的事情根本不要吼她，你可以去教她做，她做得不好就不好，她能死嗎？我也是一個爲人母才10年的人，很多時候都有做錯事情，特別是她馬上要進入青春期了。（不過）我覺得我是一個聰明人，而且是一個具有同情心的人，我可能會找到一點怎麼做母親的竅門，希望能跟她做朋友。現在她已經跟我談話，就老三老四談那麼多話，但你就需要平等地去聽她講，聽她講爲什麼那個小朋友不喜歡她了，和另外一個小朋友好了，這種雞零狗碎的，小孩有好多事情你要同情她。問：你剛纔說青春期孩子受荷爾蒙的苦，這是一種巨大的同情。嚴：就是他身體裏像個小野獸一樣，躥來躥去的，對吧？現在想想當年那些鬧紅衛兵的人，可能都有這些問題，他變成了一種毀壞的力量，衝撞、打人，通過另外一個渠道找到出路了。科學生理什麼（的），都是很有意思的事情。問：你會是一個青春期孩子的好媽媽。嚴：也難說，我不可能所有時候都很理性。不理性的時候能反過來想一想，不能說我就是這麼做的，就是完全不反思。沒有反思的人是沒有進步的，也不成長，沒有反思的民族是很落後的。問：根據你小說《陸犯焉識》改編的電影《歸來》剛結束放映沒多久，看小說原著，會覺得馮婉喻這女人在家裏好弱勢，愛自家老公愛得那麼自卑，《一個女人的史詩》中的田蘇菲也是這樣，是你生活中有這樣的女人嗎？嚴：對，我媽媽是這樣的，然後我奶奶也是這樣，都是爲丈夫無條件犧牲的，而且她們的丈夫確實都很傑出，她們認爲嫁到這樣的丈夫是非常有幸的嘛。但實際上呢，她們都明白自己是很強大的，當然我媽媽不像我奶奶，我奶奶就更強大，事實上也是她自己最後撐起這個家，帶大3個孩子，是很偉大的一個人。問：感覺你對筆下的女主人公，她們在丈夫面前這樣伏低做小，對她們充滿了憐愛和同情，但同時並沒有反過來對男主人公刻薄，對他們也抱有很大的理解和同情。嚴：這纔是真正的女性主義，因爲你相信你比他更堅韌，生命力要更強。不要看男人的爆發力很強大，但是女人總是持續到最後的，而且壽命也比男人長。從生理上來講，現在看看活下來的老太太，特別特別多，東京也是，很多老太太，平均壽命最高的，日本現在88歲。所以從生命力上來看，（女性）確實是很強的，那麼給一點又怎麼樣？對吧，就根本不跟你一般見識，不跟你計較的嘛，這是我的女性主義。過去人家說我是女性主義我不承認，現在我發現我很女性主義，因爲我把女性主義藏在這樣的一個企圖心裏邊，本來我就比你高了一截。所以我在《扶桑》裏面說的：扶桑跪着，卻寬容了站着的人們。問：是有什麼觸動，才讓你有這樣想法的吧？嚴：有。首先是我前夫的母親，她是作家李準的太太。李準有過幾次大跌宕，幾次被貶到農村去，也有很輝煌的時候，《李雙雙》、《龍馬精神》（都是他的作品），（還有）謝晉導演的電影好多都是出自他的小說。她是寵辱不驚，就是李準被打入地獄，她也是這樣走出來，也沒有說我低人一頭；那他很得意、很輝煌的時候，她也就是：我就是母親，在家裏帶6個孩子。她講了好多好多故事，我覺得她怎麼有這樣的一種balance（平衡）在她心裏？她總是知道該怎麼做，她那種平常心，那種包容。包括李準也是有情人的，所以她的那種包容心，一種感覺就是你是孩子，我是母親，就是丈夫對她來講，有一部分是她的孩子中的一個。所以這是我從她身上得到的啓發，非常有益於我後來做一個女人。問：那李準夫人的這種心態又是從哪兒來的？嚴：後來我爲了寫《第九個寡婦》去農村，見了很多農村婦女，她們跟我講的苦難，怎麼沒的吃，怎麼把蝗蟲抓來炒，把榆樹皮弄下來怎麼把它變成糊糊……那是很苦很苦的日子對吧，就是淡淡地、平平地講她們的苦，還講得很好，還很津津有味的那種感覺。李準太太就是她們當中的一個，只是她們沒有出過村莊。她們在一起也會，她們河南話叫掰男人賴啊，她們也會講自己的丈夫怎麼樣不爭氣啊什麼的，但是基本上來講，她們有一種大地之母的胸懷，藏污納垢，那你蹂躪我、踐踏我，我明天還是我，很堅實。問：《小姨多鶴》中，朱小環也是這種感覺。嚴：對。問：但你在小說中也說，朱小環接納了丈夫納妾這件事，慢慢對丈夫產生了又似姐姐又似母親的感情，理解、同情、包容，但同時在身體上對他也沒了感覺。嚴：親人，變成手足了。問：這是女性主義，那你怎麼看女權主義？嚴：女權主義者做了一些事情，其實是把女性的優越性給扔了。女人本身的一些特性並不是一種劣勢，體力低一點啊，形象上稍微注意一點，稍微漂亮一點，戴胸罩啊或者是化化妝什麼的，其實女人不也挺高興的？我感覺是這樣。她們就把這些東西都拒絕了，抽菸啊或者是燒胸罩，這是一種很淺的女權主義，把它變成了一種政治運動，並不（能）長期地逐漸地改善女性的心理和世界觀，（以及）她的存在意識。任何主義它都是帶有運動色彩的，too much statement（太多表現），所以我就覺得那個東西我不屑。而且跟男性對立，你跟男性對立有好處嗎？女權主義有的時候還是個敵對，對男人，故意從形式上要造成一種敵對感。60年代美國的女權運動—大家不要做飯，大家不要戴胸罩，把所有有女性特徵的東西除掉。問：中國的女權主義者表現沒那麼激進，但毛時代以來提倡的「男女平等」其結果也是男女對立，而非合作，比如50年代大家還覺得男人掙錢女人理家天經地義，但如今似乎爲家裏貢獻物質的多少成爲夫妻關係的一個槓桿，掙錢的理直氣壯，理家的心虛氣短，那麼幹脆，我也不想這麼弱勢，我也去掙錢，那家務活兒、帶孩子的時間等等咱就得掰扯掰扯。嚴：必須要女人出去上班才能維持一個家裏的男女平等，這也是上個世紀中期往後逐漸發生的事情。確實是這樣，不要說東方，其實西方人他把珠寶都給女人，女人還是沒有自主權的呀，也是一個很附庸的身份。他可以裝點你，可以往你身上花錢，但實際上（你）還是個小寵物。西方我覺得這半個世紀逐漸一點點轉過來了，西方男人有很多，他掙錢很多的，比如說我們的大使，美國大使，他有4個孩子，他的妻子總是一個非常非常重要的形象。她不工作，但是她有一個很重要的形象，比如國母，比如第一夫人（都是這樣）。比如我的朋友陳沖，她周圍有很多很闊的醫生太太—她先生是胸外科醫生。她們都不工作，就在家相夫教子，但是地位都非常高。所以我覺得現在在比較好的一種環境，比較有教養的、高尚的人羣裏面，已經做到了，就是，雖然你的工作是建立一個家、給我一個很好的生活環境和大後方，這個事情很重要。那他們的妻子沒覺得，好像是我養着你，你就隨我的便吧，沒有這種心理，至少我沒有看到。問：你會在先生下班前打扮整齊迎接他，那我就會想，我也在家寫了一天，工作了一天，憑什麼要我打扮好了取悅你。嚴：因爲我畢竟還是一個愛美的（人），完美主義者，我不願意自己蓬頭垢面被看到。而且我對男人有種……我覺得我自己不要緊的，我工作，我有韌性，我在社會上闖或者在家裏寫作是我的選擇，在家裏寫不寫作（也）是一種選擇，他並沒有要求你寫，你寫得掙不掙錢也無所謂。那他們是一種毫無選擇，就是丈夫在外面工作養家，跟同事有分歧，要受老闆的壓迫，特別是當時他給德國人做事，我覺得他有很多委屈，天不亮就出門上班。我對很多人，比如說孩子、老人，還有男人，我在《扶桑》裏寫過，我有同情。那麼我覺得他回到家裏，這個家應該是整齊的，有花兒的，晚餐是好的，妻子是新鮮的，不要走之前穿着一個睡衣、浴袍，回來還這樣，是吧？你倒是寫了一天了，但是人家不知道，感覺是一身征塵回來了，就看到這樣一個不堪目睹的家和妻子。從我這個同情他的心理上來講，好像是不該這樣做，這只是一種個人選擇。還有，我讀了A嚴n Rand（艾茵·蘭德）—一個前蘇聯作家，後來到美國用英文寫作，有一大批人非常愛看她的作品，她提出一種叫做Objectivism（客觀主義）的哲學。她講沒有任何東西應該是unearn的，就是不是掙來的，你（得）尊重你的錢、你的愛情。很多女人就認爲，該着我，就是理所當然應該愛我，她說實際上不應該這樣，你要earn（掙得），要繼續earn，你要deserve（值得）他對你的愛、對你的尊重。但是如果一個人邋里邋遢，不做家務，不整理自己，沒有一個self esteem（自尊），那你漸漸地就會變成要求這種unearned love and attention（不勞而獲的愛情和關注），那這種東西會last（長久）嗎？我覺得這是一個女人對自己的一種要求吧。問：女權主義者會說我和你是精神上的伴侶，我不用外表取悅你。嚴：每個人都可以有自己的想法，但是我覺得從原始人就有儀式感，因爲有了這種儀式，有一種精神被保存下來，這是從反向來論證。夫妻關係也是這樣，你很注意對方的感受，他也照樣會注意你的感受。還有就是，女人要不要有自己的一種形象，就是你是不是需要在跑完步（後）洗個澡，然後去買菜、做飯，津津有味地來過一個很積極、很振奮的下午。在我中午停止工作以後，（做這些事）它有種暗示，就是我打起精神在生活，我在照料一個家庭，我在盡一個女主人（的責任）。儘管沒有旁觀者，但是我在做讓自己得意的事情。女人要爲自己得意，不是給人看的。（不應該）你看到鏡子裏的你，覺得你該死去了（笑），那麼沒精神，對吧，灰頭土臉的那種感覺。問：你說最欣賞的自己小說中的人物是《第九個寡婦》中的王葡萄，她是地母一樣的女人，有點無知者無畏的勁頭。你還說給馮婉喻一個失憶的結局，因爲失憶了她反而獲得一種童真，一種不吝。嚴：造反了。問：對。這個會不會是你本人性格里缺少的一種東西，所以想在小說裏實現？嚴：也許，我顧及別人的感覺太多了。

嚴歌苓簡介：

嚴歌苓是一位美籍華人，美國21世紀著名中文、英文作家，好萊塢專業編劇。作品以中、英雙語創作小說，常被翻譯成法、荷、西、日等多國文字，其作品無論是對於東、西方文化魅力的獨特闡釋，還是對社會底層人物、邊緣人物的關懷以及對歷史的重新評價，都折射出複雜的人性，哲思和批判意識。多年的沉澱和積累，直接和間接的經歷與經驗都成爲了她的創作“礦藏”，甚至她和勞倫斯被美國聯邦調查局“攪局”的愛情故事也寫成了長篇小說《無出路咖啡館》。